Vorträge

Diözesanbischof Dr. Kurt Krenn von St. Pölten

Christentum und Äquidistanz
Vortrag in Klosterneuburg am 3. September 1997

Sehr geehrter Herr Dr. Höchtl,
alle zu begrüßen bin ich nicht in der Lage, deswegen darf ich um so mehr ergeben sagen:
Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Zuhörer und Besucher dieser Veranstaltung!

Ich habe gerne zugesagt, hierher zu kommen. Sicherlich werde ich nicht alles nennen können, geschweige denn beurteilen wollen, was es an Themen, was es an Problemen, was es überhaupt an Einsichten über das Verhältnis Kirche - Staat, Kirche - Politik gibt.

Und ich meine, wenn man mich einlädt, dann wird man es auch akzeptieren, daß ich etwas tue, was nicht immer getan wird: Ich werde über Gott reden. Ich werde die Gottesfrage nicht ausklammern, sondern versuchen sie zu aktualisieren und als eine dringende Frage darzustellen. Wenn Sie dazu die Geduld haben, dann danke ich jetzt schon!

Wenn es also wieder damit ernst wird, und es scheinen die Zeichen der Zeit dorthin zu gehen, daß Gott wirklich ist (Gott ist wirklich; Gott ist nicht nur ein Name, nicht nur ein Mythos, nicht nur eine Figur unserer Seele oder eine Projektion),

wenn es wirklich wieder dorthin geht, daß die Menschen im Glauben akzeptieren, daß Gott wirklich ist,

wenn Gott wieder als der Schöpfer der Welt und des Menschen erkannt wird,

wenn wir wieder von Gott reden dürfen als dem Inbegriff des wahren Lebens und der Liebe,

wenn wirklich Gott wieder als der Ursprung aller absolut geltenden Ordnung gesehen und anerkannt wird; Gott, der den Menschen an die Spitze der sichtbaren Welt stellt (der Mensch ist, so sagt es ja das Konzil, das Geschöpf, um dessen willen Gott in der sichtbaren Welt alles schuf und geschehen ließ; vgl. Gaudium et spes, Nr. 24),

das heißt, wenn es um Gott geht, der den Menschen gleichsam zum Erlöser gab seinen einzigen, ewigen Sohn, nämlich Jesus Christus, der uns erlöst hat, geboren aus Maria, der Jungfrau,

wenn es wieder so ist, daß wir auf Gott zurückkehren,

wenn wir dann wissen, daß das Schwerste des menschlichen Daseins - der Tod und das Leiden - überwunden sind durch den Tod und die Auferstehung Jesu Christi,

wenn wir erlöst sind und wir wissen, daß Gott uns nicht zurückläßt als die, die tun sollen, was sie wollen, sondern wenn er uns zur Vollkommenheit und Heiligkeit und Wahrheit und Gnade beruft,

und wenn wir sagen dürfen: Es gibt die eine, einzige, wahre Kirche, die von Christus gegründet ist, die die Aufgabe hat - wiederum nach der Intention des II. Vatikanums - die Menschen mit Gott zu einen und dadurch die Menschen untereinander zu einer Gemeinschaft zu bringen (vgl. Lumen gentium, Nr. 1),

wenn Gott selber - Christus selber - das Haupt und das Subjekt dieser Kirche ist (wir nennen sie auch seinen geheimnisvollen Leib)

und wenn jeder Mensch berufen ist, wie es das Neue Testament sagt, gerettet zu werden und zur Erkenntnis der Wahrheit zu gelangen (vgl. 1 Tim 2,4),

wenn das alles wieder ernster wird,

dann wird auch von der Menschheit wieder verstanden, daß Gottes Wirken und Wollen eine persönliche und zugleich öffentliche Angelegenheit des Menschen und der Menschen überhaupt ist.

Es ist ja heute das große Problem, daß Religion eigentlich nur mehr verdrängt wird in die Privatsphäre und daß man der Religion - nicht nur dem Christentum - abspricht, eine persönliche und zugleich öffentliche Sache des Menschen zu sein. Sie ist nicht nur eine private, sondern auch eine öffentliche Angelegenheit!

Ich gedenke heute des verstorbenen - er war auch ein wenig mein Freund - Viktor Frankl, der nie so weit vorgestoßen ist, die Kirche zu erklimmen. Aber er hat den Weg Gottes versucht durch seine Sinnfindung. Aber auch das wäre noch zu wenig.

Glaube, Religion, göttlicher Anspruch an den Menschen und an die Ziele der Welt werden - und das ist die Neuheit der Neuzeit - seit etwa 200 Jahren nicht mehr als Wirklichkeit (d.h. nicht mehr als die Wirklichkeit, die zeitlos und allgemeingültig ist) verstanden, also nicht mehr als gültig und verpflichtend für alle und zu allen Zeiten. All das wird nicht mehr so verstanden seit 200 Jahren. Und einer der verhängnisvollsten Sätze war: "Religion ist Privatsache." Und das wird interpretiert bis heute und gilt als besonders nobel, wenn man sagt: "Das ist eine Privatsache." Und ich glaube, hier kann und darf die Kirche nicht zustimmen oder schweigen. So war also der verhängnisvolle Satz da, und man meinte, wenn man die Rechte des anderen nicht beeinträchtigt, dann darf man glauben und in diesem Bereich tun und lassen, was man eigentlich will.

So ist natürlich die Tatsache eingetreten, daß die religiösen Urteile, die es gibt (die immer wieder ausgesprochen und neu formuliert werden) über den einzelnen Menschen hinaus - nach dieser Meinung seit zweihundert Jahren - ohne Belang sind. Und schließlich sagt man, es sei doch völlig gleichgültig, ob jemand glaubt oder nicht, Religion - das ist der nächste Schritt - darf keinen Einfluß auf die bürgerliche und staatliche Ordnung haben. Wenn man sagt: Religion ist eine Privatsache - dann ist das eine Weise des sogenannten Agnostizismus. Es ist dies eine philosophische Einstellung, die sagt: Wir haben bei Religion im nichtempirischen Bereich überhaupt keine Wahrheitserkenntnis. Das ist nicht möglich, sagt man. Was jenseits der Empirie liegt, das kann nicht erkannt werden, es kann natürlich auch nicht in allgemeingültigen Urteilen ausgesagt werden. Und dieser Agnostizismus ist auch - verstehen Sie es bitte richtig - eine Weise des Atheismus, ein Atheismus, der praktisch vorerst gar nicht so sehr gegen Religion und Glauben kämpft, sondern der alle Gleichgültigkeit und allen Skeptizismus gegenüber einer absoluten Wahrheit aufbietet, um den Menschen und die ganze Welt gewissermaßen nur mehr rein immanentistisch, relativ, skeptisch und veränderlich zu deuten. Agnostizismus ist also eine Form auch des heutigen Atheismus.

Die Kirche hält dagegen: "Religion ist nicht Privatsache." Religion ist persönliche Sache, die den Menschen betrifft, und es kann kein Mensch religiös sein, wenn er nicht auch persönlich davon ergriffen und eingenommen ist. Aber es bleibt bei aller persönlichen Ausrichtung und Entscheidung ein legitimer Anspruch von Wahrheit und konkreter Geltung in dem, was die Kirche lehrt, was das Christentum lehrt. Es gab in der konkreten Geistesgeschichte natürlich viele Varianten. Aber eben seit etwa zweihundert Jahren, seit dem 18. Jahrhundert wurde gewissermaßen der Liberalismus, der Agnostizismus und der Indifferentismus zu einer neuen Variante. Es war die Philosophie der Aufklärung, die heute weiter wirkt, aber bei weitem nicht so bewährt und alt ist, wie man heute manchmal so meinen möchte. Das heißt, diese Aufklärung und diese bestimmte Verehrung für die Rolle der Vernunft wird gewissermaßen dadurch festgestellt, daß man sagt: "Vernunft ist autonom, warum auch nicht?" Man sagt, auch in der Religion rechtfertigen sich nur jene Sätze, die sogenannte "notwendige" Sätze der Vernunft sind, nicht aber die "zufälligen" Sätze.

Es gab gerade am Ende des 18. Jahrhunderts diese berühmte Unterscheidung, daß nur das gilt, was die Vernunft sagt, was sich aus der Logik der Vernunft ergibt. Und alles andere, was sich gewissermaßen hineindrängt als Urteil oder als Erkenntnis, aber historisch und "zufällig" ist, das hat keine wahre Bedeutung und ist auch im letzten keine Wahrheit. Es werden also die positiven Sätze der Religion, wie wir sie haben, abgelehnt. Es ist nicht ein Vernunftsatz, der sich gleichsam wie ein analytisches Urteil ergibt, sondern die Vernunftsätze werden gebildet nur aus diesen Notwendigkeiten - diese sollen gelten. Aber wenn wir z.B. sagen: "Gott hat das Offenbarende zur Welt gesprochen", oder wenn wir sagen: "Jesus Christus ist unser Erlöser, er ist gekommen", und wenn wir all das sagen, was er gelehrt hat -, dann wird dies alles von dieser bösen Aufklärung und von der Autonomisierung der Vernunft verworfen als etwas Zufälliges, von dem im letzten gar nichts gültig ist!

Glaube und Vernunft stehen also in dieser aufgeklärten Philosophie und auch in dem, was danach folgt, in einem gewissen Widerspruch. Und Gott ist eigentlich in der Aufklärung nicht jener Ursprung der Wahrheit, der Religion, der Glauben und Vernunft auch noch irgendwie zusammenhält. Wir müssen uns ja schon Rechenschaft geben, daß Glaube und Vernunft im letzten - obwohl sie widersprüchlich zu sein scheinen - derselben Quelle angehören. Es ist Gott, der die Wahrheit ist, und es ist Gott, der uns die Vernunft schenkt; aber es ist auch der Gott, der in die Geschichte eintritt und uns zum Heil wird. Das heißt also, nicht nur Glaube und Offenbarung sind Antwort auf die Frage: "Was ist der Mensch, wer ist der Mensch?" Was ist also von Anfang an zu tun, daß wir nicht nur mit einer Offenbarung, mit einem Glauben, mit der Lehre der Kirche etwas sagen, sondern damit auch die Vernunft ihre Rechte hat? Und im Verhältnis von Kirche und Staat und von Religion und Politik geht es im letzten um diese Frage. Beide bemühen sich, der Staat und die Kirche, die Religion und die Politik; beide fragen: "Wer ist der Mensch?" Und diese Frage zu beantworten, das ist eigentlich die große Konkurrenz, mit der wir es zu tun haben. Und diese Konkurrenz - gewissermaßen in der Verantwortung dieser Frage - müssen wir auf uns nehmen als Kirche. Es war ja schon Kant, der diese vier berühmten Fragen stellte: "Was kann ich wissen, was darf ich hoffen, was soll ich tun?" Und die wichtigste: "Wer, was ist der Mensch?" Religion und Politik kümmern sich also darum, dem Menschen zu sagen, wer er ist. Und es ist legitim von beiden Seiten, dem Menschen dies zu beantworten.

Aber die Prinzipien für die Beantwortung solcher Fragen sind folgende: Wenn wir dem Menschen sagen, wer er ist, dann werden wir Christen natürlich die Offenbarung voranstellen, jenes Wort Gottes, in dem sich uns Gott mitteilt, wer er ist. Wir werden daran glauben, und vor allem auch werden wir sagen: "Wir sind durch Christus erlöst." Und es gibt weitere Prinzipien, mit denen die Kirche gewissermaßen ihre Antworten gibt: "Glaube erhellt die Vernunft." Es gibt den unfehlbaren Glauben jener Kirche, die vom Hl. Geist geleitet ist. Aber es gibt auch jene Prinzipien, die für uns bedeuten - wenn wir beantworten wollen, wer der Mensch ist -, daß wir uns dem Menschen - der Person des Menschen und der Würde des Menschen - zuwenden und daß wir helfen, den Menschen ein gebildetes Gewissen zu geben.

Der Staat hingegen wird nicht mit diesen Prinzipien die Antworten geben, die Politik auch nicht. Vernunft, wahre Erkenntnis gehören natürlich auch dorthin. Es gehört dorthin auch eine gewisse geschichtliche Erfahrung, die ihre eigenen Einsichten hat. Es gehört dazu der Hinweis auf das Gemeinwohl, auf Humanität, auf Recht und Gesetz, und es geht auch um die demokratische Willensbildung in Politik und Staat und auch um diese Ordnung. Und es geht an dieser Stelle vor allem um die politische Wissenschaft vom Menschen, um die Soziallehre und so fort.

Wir haben also dieselbe Frage zu beantworten. Und darin legt sich auch immer das Verhältnis von Kirche und Staat, von Politik und Religion fest. Es ist dieselbe Frage: "Wer ist der Mensch?" Und es ist derselbe Mensch, der Kontext ist verschieden; Unterschied und dennoch Zusammengehörigkeit in der Wahrheit über den Menschen. Es gibt Unterschiede, aber es muß gewissermaßen so sein, daß die sogenannte Trennung von Kirche und Staat, von der Wahrheit über den Menschen und über Gott aufgehoben wird. Die Deutlichkeit und der Dienst an der Ganzheit des Menschen unterscheiden und ordnen, aber sie trennen nicht. Und so möchte ich auch sagen, daß diese viel beschworene und viel besagte Trennung von Kirche und Staat, von Politik und Heil eine einseitige Beliebigkeit ist, der die katholische Kirche den einen Schöpfer der Welt, die eine Wahrheit über den Menschen, die eine Würde der Person, die eine Wahrheit Gottes, das eine Gewissen unterscheidend, aber dennoch einend gegenüberstellt. Die Kirche ist nicht der Staat. Und der Staat ist nicht die Kirche. Aber derselbe Mensch ist Bürger und Kind Gottes.

Die Kirche hat das Recht und die Pflicht, diese Wahrheit über den Menschen zu verkünden, die nicht nur unterscheidet zwischen Profanem und Religiösem, sondern die auch das Politische und das Geistliche eint. Die Kirche hat diese Wahrheit zu sagen. Und es gibt auch das Recht des Christen und der Kirche, dieser Säkularisierung, der wir heute begegnen (daß man uns diese Dinge aus der Hand zu nehmen versucht), der Profanierung und gewissermaßen der präsumierten Gottlosigkeit in der Gesellschaft widersprechen zu wollen und es auch zu müssen. Es gibt den notwendigen und den legitimen Unterschied zwischen Kirche und Staat. Doch die Sache Gottes und die Sache des Menschen widersetzt sich einer beziehungslosen oder gar feindseligen Trennung von Staat und Kirche.

Ich möchte einige Denkmittel dieser Trennung von Kirche und Staat nennen, denen wir widersprechen wollen. Es ist eben der Satz: "Religion ist Privatsache." Man sagt, religiöse Wahrheit ist keine objektive Wahrheit. Man sagt, Religion ist subjektives Gefühl. Man sagt, von Gott und seiner Göttlichkeit wissen wir gar nichts, und nichts ist wie Gott absolut und dauernd, alles ist nur relativ und zufällig. Das heißt, hier gibt es Denkmittel, die natürlich eine solche Trennung, die sich politisch dann auch durchschlägt, sehr wohl einleiten und fördern. Und so spricht man auch von Toleranz und sagt: "Die Toleranz ist Verzicht auf Wahrheit." Auch das subjektive Gewissen sei nur autonom, d.h. es läßt sich das subjektive Gewissen der einzelnen von niemanden etwas dreinreden. Nur das, was aus der Autonomie des eigenen subjektiven Gewissens kommt, hat zu gelten. "Und der Mensch" - so klingt es auch sehr lächerlich bei Feuerbach - "ist, was er ißt." Nicht nur Kirche und Staat sind Größen in der Auseinandersetzung zwischen diesen Bereichen und in diesen Bereichen. Kultur, Wissenschaft, Wirtschaft und auch Bildung sind andere Bereiche, die genauso wieder das Thema über die Wahrheit des Menschen - "Wer ist er?" - thematisieren, wenngleich oft in einer etwas mittelbareren Weise, in Rahmenbedingungen.

Meine sehr verehrten Zuhörer, nun zu etwas Konkreterem! Nach leidvollen Erfahrungen haben sich die Katholiken in den letzten 50 Jahren zu einer Leitformel durchgerungen: "Freie Kirche in einem freien Staat". Das ist substantiell richtig, sicherlich nicht umfassend richtig. Denn diese Formel wird ja auch verwendet, um gewissermaßen die politische Kompetenz der Kirche zu mindern. Diese freie Kirche wäre dann sehr bald eher ein Ausdruck von Beziehungslosigkeit zwischen Staat und Kirche, was sicher nicht intendiert war.

Und ein oft mißverstandenes Wort, ein mißbrauchtes Wort ist jenes der "Äquidistanz" der katholischen Kirche zu den politischen Parteien. Das Wort Äquidistanz ist bekannt. Es wird oft verwendet, der lat. Wortsinn heißt: gleicher Abstand von allen, aequus = gleich, d.h. gleiche Distanz der Kirchen von den Parteien. Aber dem ist nicht so. Das kann die Kirche nie tun und auch die Parteien nicht. Es ist dies eine Abstraktion, die unrichtig ist. Nicht die Kirche hält den gleichen Abstand zu den Parteien. Die Kirche ist viel älter, die Kirche ist um vieles wichtiger als jeder einzelne Staat. Die Kirche ist auch etwas ganz anderes als ein bürgerlicher Staat. Und es sind die einzelnen Parteien, die nun verschieden entfernt sind von der Kirche, verschieden ferne oder verschieden nahe zur Kirche sind. Und der moderne Staat und die Demokratie, sie sind jünger - das soll nicht gegen sie sprechen. Aber die Kirche besteht ja auch in den vielen Jahrhunderten, und sie existiert aus anderen Gründen als der Staat oder eine Demokratie. Und deshalb soll man auch die Kirche nicht einfach vergleichen mit etwas, was sie nicht ist.

Es gab einmal ein großes Problem am Anfang der Urkirche. Die Juden, die Pharisäer, haben festgestellt, daß die Christen mehr werden, und man fing an, zu beraten. Wir lesen das nach in der Apostelgeschichte und man sagte: "Was sollen wir denn tun mit den Christen, die sich vermehren ausbreiten? Was sollen wir tun? Sollen wir sie unterdrücken, sollen wir sie gewähren lassen?" Und da gab es einen weisen klugen Mann, der kein Christ war, sondern ein Pharisäer: Gamaliel. Der gab ein so entscheidendes Wort, das für die Kirche gilt. Er sagt, wenn diese Christen, die da an Christus glauben, von Gott sind, wenn es Wille Gottes ist und sie den Willen Gottes tun, dann könnt ihr dieses Werk nicht zerstören. Ich glaube, das ist eigentlich das wahre Wort für die existierende Kirche. Wir verdanken uns nicht irgend einer Wirtschafts- oder Herrschaftsform. Wir verdanken uns im Grunde nur dem, daß wir versuchen, den Gotteswillen zu erfüllen, und daß Gott uns gewähren läßt. Die Parteien hingegen bestimmen ihren Standort gegenüber der Kirche ganz anders. Es ist auch ein ganz anderes Verhältnis, das sie zu Zeit und Geschichte haben. Die Kirche hat also ein ganz anderes Verhältnis als die profane Gesellschaft, auch zur konkreten Geschichte.

Als vor einigen Zeiten - nicht so lange her - es diese Diskussion um das FPÖ-Programm gab, da wurde vieles gesagt und auch als Tadel formuliert. Ich habe es jedenfalls auch als Tadel gehört. Was war es, das man tadelte? Man darf doch nicht tadeln, wenn irgend eine Gruppe von Menschen, die ja auch alle erlöst sind, die alle auch sich von Gott angesprochen sehen, wenn sich eine solche politische Gruppierung der Kirche nähert: Ich darf sie nicht zurückweisen. Man sagte, das sei im Grunde nicht im Sinne der Äquidistanz. Ich glaube, wer es verstehen will, der weiß, daß wir zu allen sagen dürfen, wenn sie sich uns nähern. Nicht wir nähern uns denen oder wir halten gleichen Abstand. Wir sehen die Wirklichkeit und freuen uns über die Gnade Gottes. Und so waren es also diese Vorwürfe, die ich ertragen durfte. Und es wurde auch gesagt. Es gäbe so einen Kronzeugen für die Äquidistanz: Kardinal König. Doch gerade Kardinal König hat auch in diesen Tagen, als dies diskutiert wurde, gesagt: Nein, das war nie seine Ansicht von der Stellung der Kirche zu den politischen Parteien. Also er hat Äquidistanz genauso abgelehnt. Und es widerspricht dem Wesen der Kirche, gewissermaßen abstrakt wo zu stehen und aus lauter Angst vor der Wirklichkeit gleichen Abstand zu halten, damit man nur von niemanden erreicht wird. Es ist ein Begriff aus dem Journalismus, diese berühmte Äquidistanz, die nicht zutrifft und vor allem auch oft völlig mißverstanden wird. Vielleicht war die Diskussion günstig, damit wir Genaueres wissen: Äquidistanz ist ein Konstruktum, ein Irreales. Real ist die Kirche und in der Mitte der Kirche Christus und Gott. Dürfen wir vielleicht dann nicht sagen, der eine ist näher, der andere ist in Ferne? Und die Kirche, die sich ja nicht auf irgend etwas beruft, sondern auf den Schöpfer, der die Welt schuf, der der Herr aller Dinge ist, die sich beruft auf den Erlöser, der nichts anderes als die Liebe Gottes zu bringen hatte, die Kirche, die sich beruft auf die Personwürde des Menschen - sie hat eine Botschaft: eine Botschaft, die nicht ins Private eingesperrt werden kann. Die Kirche hat eine Botschaft, die die Welt und die Menschen auch wirklich verändern will. Sie hat eine Botschaft, die ihre Objektivität hat und nicht nur eine Meinung oder ein Gefühl ist.

Nach mancher Politikermeinung soll sich die Kirche außerhalb ihres kultischen Bereiches, d.h. außerhalb der Kirche und ihrer religiösen Lebensformen in nichts einmischen. Längst aber mischt sich - das möchte ich dagegen halten - die Politik und alles Mögliche in die Kirche ein, und in allen möglichen Dingen. Über die Familie zu sprechen war doch schon immer ein gutes Recht der Kirche. Und wenn Gott den Menschen schuf und sagte: "Mann und Frau sollt ihr sein, ihr sollt eine Ehe gründen, und Kinder haben, ihr sollt eine Familie sein", ich glaube hier nehmen wir eine Verpflichtung wahr, die uns niemand, kein Politiker und sonst niemand, aus der Hand schlagen darf.

Es gab aber auch andere Dinge. Ich möchte ein paar unangenehme nennen. Als wir das Kirchenvolksbegehren hatten, da gab es viel Einmischung in die Kirche. Es geht ja auch umgekehrt. Bischofsernennungen - wie viele haben sich da eingemischt in die Entscheidungen der Kirche, obwohl sie vielleicht gar nicht zur Kirche gehören. Und es gab diese sehr unzutreffenden Statements, sei es von Ministern, von Landespolitikern, von Abgeordneten bei diesem KVB - und das war wirklich für die Kirche nicht unbedingt hilfreich und ist letzlich Einmischung in die Kirche durch die Politik. Auch unser lieber ORF hat nicht immer bei solchen Gelegenheiten Distanz oder Äquidistanz gewahrt, sondern ist sehr oft einseitig in Front gegangen. Oder ich erinnere an die vier Abgeordneten, vier von vier Parlamentsparteien, die damals begannen, in der Kirche Einfluß zu nehmen auf die Frage, ob Bischof Kräutler in Salzburg reden darf oder nicht. Und dann sagten diese vier, sie traten sozusagen als Inspektoren des Parlaments auf, da eine solche Nicht-Einladung sein Leben gefährdet. Er lebt heute noch.

Ich nenne anderes: z.B. zwei Zeitungen: "Kurier" und "Profil", die ganz sicher Dinge gemacht haben, die Einmischung sind. Ich wurde z.B. öfters vom "Kurier" - ich sage das ohne Vorwurf, aber man soll sich auch einmal aussprechen können - sozusagen in Aktionen einer Absetzung gedrängt oder einer Abdankung. Ich habe diesen Wunsch bisher nicht erfüllt. Auch das "Profil", ich erinnere, was war das mit Kardinal Groer, das war ein ganz großes Unrecht, und ich möchte das auch heute wieder sagen und neu sagen und vor allem und jetzt kommt die Frage, die ich stelle. Daß eine Zeitung vielleicht einmal so etwas tut, das gibt es. Aber wer sind die Eigentümer? Und ich sage keine Antwort dazu, aber möchte sagen, das ist Einmischung. Das ist Eimischung vor allem von einer Seite, von der wir es eigentlich nicht erhofft haben.

Oder anderes: Es gab ein Problem, damals in den Ostertagen 1995, als wirklich alle Medien inklusive unser Team des ORF, den ich sonst ganz gern mag, das dauernd um Kardinal Groer gespielt haben - das ist Einmischung. Ich sage es nicht, weil das alles neu aufgewärmt werden soll, sondern nur, weil man meint, daß sei keine Einmischung gewesen. Oder auch: Es gibt Presseorgane, die ganz bewußt Kirchenpolitik machen mit falschen Farbbrillen oder sonst was, und mit besonderer Expertise über Rom - das sind auch schon Einmischungen. Ich glaube, solche Einmischungen würden sich andere nicht ohne weiteres gefallen lassen, vor allem, wenn sie auf Kosten der Wahrheit gehen. Auch das sollten wir einander nicht antun, daß man Bischofsernennungen in der anderen Kirchengemeinschaft kritisiert oder auch Gläubige abwirbt. Wenn man sagt: "Die Katholiken haben Probleme, kommt zu uns", ich meine, das ist auch unökomenischer Proselytismus - ich möchte nur sagen, wir sind nicht ganz ohne Schaden gewesen durch solche Einmischung, wobei ich wirklich meine, wir müssen das gemeinsam auch überwinden, aber nicht einfach durch einen nichtssagenden Friedensgruß, sondern durch eine echte Diskussion über Leistung und Fehlleistung. Und so möchte ich sagen, es gibt manches, ich könnte im staatlichen Bereich noch vieles sagen - aber das soll genügen, damit man einige Beispiele, die vielen geläufig sind, hier genannt hat.

Und so geht es immer wieder um diesen Gegensatz von Gottesrechten und Menschenrechten. Und ich möchte sagen: Wir müssen die Gottesrechte verteidigen, aber wir verteidigen diese Gottesrechte, für die wir sehr wohl unseren Mut aufbieten, auch als die Rechte der Menschen, und umgekehrt: Die Rechte des Menschen sind Gottesrechte. Und es sind die besten Rechte, die der Mensch hat, wenn sie in Gott gegründet sind. Und deswegen gehört hierher auch der Religionsunterricht. Unserer Jugend gebührt es, daß sie weiß, wer Gott ist, daß sie weiß, daß das letzte, die letzte Weisheit der Welt die Liebe und nicht der Haß ist oder die Machtausübung. Dann müssen wir diese jungen Menschen auch unterrichten. In jeder Pfarre, in der ich komme und visitiere, sage ich immer als dritten wichtigen Punkt: "Liebe Eltern, unterstützt den Religionsunterricht, dort fällt die Entscheidung für die Zukunft, was die Kinder begreifen, was sie lernen, wie sie sich Gott nähern oder wie sie vielleicht durch Fehlleistungen von ihm abgewendet werden." Der Religionsunterricht ist sehr wohl gut geordnet und wird auch mit großem Verständnis und Wohlwollen des Staates gemacht. Dafür danke ich hier ganz besonders. Denn es geht um die Zukunft der Jugend, aber auch um die Zukunft der Kirche ganz allgemein. Das gleiche gilt vom Kindergarten. Ich muß sagen, es gibt bei aller Schelte der Politik viele gute Leistungen, und die dürfen wir genauso nicht vergessen, wenngleich so manchmal in anderen Dingen wieder unangenehme Partner da sind. Das gleiche gilt für Ehe und Familie. Und so wollen wir die Gottesrechte als Menschenrechte lehren und umgekehrt die Menschenrechte als Gottesrechte verteidigen. Wir schämen uns auch nicht, diese Rechte auch Rechte der Natur zu nennen. Das ist heute oft etwas Verpöntes. Denn es gibt ja heute nur mehr gewissermaßen den Positivismus von Fall zu Fall. Es gibt also keine dauernde Norm, ja schon gar keine Normen, die in das Wesen des Menschen von Gott eingeschrieben sind. Wir verteidigen das Naturrecht, und wir verteidigen auch die katholische Soziallehre. Ich müßte jetzt viel sagen darüber, aber Soziallehre ist eine wesentliche Dimension der handelnden und auch der lehrenden Kirche!

Nun noch einmal zum Wort "Toleranz". Toleranz ist nicht einfach Toleranz. Toleranz, wenn sie Verzicht auf Wahrheit wäre, wäre keine Toleranz, sondern Gleichgültigkeit und Verachtung des Menschenrechts auf Wahrheit. Wir Christen - das möchte ich sehr deutlich sagen - üben Toleranz, nicht weil wir auf die Wahrheit verzichten, sondern weil wir die Wahrheit über Gott und auch über die Würde der Person kennen und verteidigen. Und so ist Toleranz ohne oder gegen die Wahrheit nicht der Weg der Christen. Toleranz definiert sich also nicht, wie man so oft sagt, durch irgendeinen Verzicht auf Wahrheit, auch nicht durch Mehrheit oder Minderheit. Zur Toleranz sind wir alle verpflichtet, weil wir die Wahrheit von Gott kennen und von der Würde eines jeden Menschen. Und zur Toleranz sind wir verpflichtet nicht durch Mehrheit oder Minderheit. Es ist auch nicht wahr, daß eine Minderheit jedesmal, weil sie Minderheit ist, recht hat und mehr Toleranz beanspruchen darf als eine andere Gruppe. Es ist die Minderheit genauso zur Toleranz verpflichtet wie die Mehrheit. Und vor allem auch: Wir sollen uns nicht zu solchen Banalitäten hinreißen lassen, daß wir meinen, die Wahrheit liegt in religiösen Dingen - und vor allem auch in sittlichen Dingen - "in der Mitte". Die Mitte dieser Art gibt es nicht. Es gibt nur die Wahrheit. Und diese kippt manchmal links und manchmal rechts und manchmal auch in der Mitte. Aber lassen wir uns durch keine Bilder täuschen, wo die Wahrheit ist. So möchte ich sagen, das ist gewissermaßen das Entscheidende der Toleranz: Daß wir - ob Minderheit oder Mehrheit - vor allem in einer gewisse Bindung gegenüber Gott Toleranz üben. Der Mensch ist wahrhaftig frei und vernünftig. Aber er ist auch versucht, und er sündigt.

Ich habe einmal mit einer Politikerin das Wort auf die Erbsünde gebracht, und sie sagte, das sei ihr größtes Glaubensproblem, als sie damals noch bei uns war. Wie kann denn ein Mensch nicht persönlich gewissermaßen schuldig sein? Wie kann ein Mensch irgendwie durch Sünde nicht gänzlich gut sein, sondern in einer Weise zerstört sein? Wie kann irgend jemand "zerstört" - aber nicht ganz - durch die Erbsünde sein und dennoch gottesfähig sein? Wir werden alle in Adam, in einer Schuld geboren. Und aus dieser Schuld erlösen wir uns nicht selber. Es erlöst uns, das wissen wir, Jesus Christus, der Mensch wurde, der am Kreuz gestorben ist, und diese Sätze müssen wir wieder sagen. Es ist nicht so, daß der Mensch so ein wunderbares Wesen ohne Makel und Fehl ist. Wie oft wissen wir das ganz genau. Und dennoch wird immer wieder den Menschen geschmeichelt. Aber wir werden in einer Schuld geboren. Es ist nicht eine Schuld, die uns verwirft, aber es ist eine wahre Schuld, die uns in einer gewissen Weise nicht ganz, aber dennoch stark von der Liebe zu Gott entfernt.

Nun geht es darum, daß wir den Menschen sagen, die ja alle vollkommen sein wollen, die alle glänzen wollen, die alle großartig sein wollen: Nicht durch natürliche Selbstverwirklichung erlöst sich der Mensch. Es ist nicht unsere Leistung, sondern es ist die Gnade Gottes, die uns befreit und uns zu wahren Menschen macht. Es ist dies der wahre Mensch, zu dem wir durch die Erlösung werden, Personen, die Gottes Abbild und Gotteskinder sind. Und das ist dieses Geheimnis des Menschen, daß wir - wir dürfen nicht sagen, das ergibt sich irgendwie aus kulturgeschichtlichen Reflexionen, dies ergibt sich aus einer pessimistischen Geschichtsphilosophie, all das wäre zu wenig - vor Gott nur bestehen können, wenn wir erlöst sind. Und so gibt es auch aus diesem Bewußtsein - die Menschen wissen sehr wohl, daß sie nicht so fehlerfrei sind, daß sie nicht so natürlich gut sind - so viele Formen mißratener Selbsterlösung, einer Selbsterlösung, die auch in die politischen Ideologien hineinwirkt. Denn die Autonomie des Menschen, der sagt: "Ich bestimme selber, was gut und böse ist", ist doch schon eine Form ganz bestimmter Selbsterlösung des Menschen ohne Gott. Oder ähnlich dieses berühmte "autonome Gewissen", das sich gewissermaßen selber seine Gesetze macht, während wir sagen: Es ist nicht allein unser Gewissen. Es ist eine persönliche Sache des Gewissens. Aber dieses persönliche Gewissen muß ein gebildetes Gewissen sein. Das ist der große Unterschied.

Es gibt viele Formen des gottlosen Autonomismus. Der Mensch verdankt sich Gott ist und ist - wie wir das auch beim Konzil gehört haben - die Spitze der Schöpfung. Das muß auch gesagt werden gegen alle, die einen Naturbegriff haben, der gewissermaßen ein Totum ist, aber kein Totum personale. Das heißt, alle diese Formen von Naturreligionen, wie sie heute entstehen, vernachlässigen etwas, ja irren darin, daß sie nicht anerkennen, daß diese Schöpfung einen Schöpfer hat, der nicht irgendein "Es" ist, sondern ein "Du", d.h. eine Person. Und dennoch meinen wir bei all diesen Dingen: Der Mensch kann, was er auch immer tut, Gott nicht absetzen und nicht ersetzen. Das ist eine Botschaft, die wir geben und die zu vertreten wir jeden Tag auch berufen sind. Die Gottesverneinung hat eben auch viele Formen: den Autonomismus, eine Freiheit ohne Normen, ohne transzendente Normen, eine Auffassung, die keine Wahrheit mit absoluter Geltung kennt. Und der Mensch wird gewissermaßen ohne gebildetes Gewissen ausgebildet behandelt. Man muß sehr wohl an das Gewissen der Menschen apellieren, aber man muß mit jener Wahrheit zu ihnen sprechen, die sich gegenüber Gott in der Würde des Menschen selber auch begründet.

Auch die Beliebigkeit, daß man sagt - und das ist z.B. sicher wieder ein besonderer Fehler des Liberalismus - , es gibt keine dauernden Werte, es gibt keine dauernden Normen, alles ist relativ, alles ist situationsbezogen, all das, alle diese Urteile über Gute und Böse, sie haben eben ein einziges, politisches Sammelwort: das ist der Liberalismus. Bitte, "Liberalismus" möchte ich nicht verstehen als die Philosophie des Liberalen Forums oder als Liberalität. Denn Liberalität ist ein positives Wort. Liberalismus ist dies jetzt in unserem Sinne nicht. Liberalismus heißt also das Urteil jeder Politik ohne Gott oder auch ohne die Bezugnahme auf die Ordnung der Schöpfung. Aus all dem folgt in jeder Partei eben dieser Liberalismus. Es ist jeder Mensch irgendwie vom Liberalismus versucht, es ist auch jede Gruppierung, auch die Kirche selbst, wohl in verschiedener Weise, und auch die Parteien sind alle versucht vom Liberalismus, und deswegen meine ich, gebührt dem mehr Aufmerksamkeit als eben nur einer kleinen Gruppe.

Das war einmal interessant: Pater Gundlach - er war der Soziallehrer zur Zeit Pius' XII., der der große Berater des Papstes war - wurde einmal nach Deutschland geschickt zu einem Gespräch mit der SPD. Das ist schon mehr als 30 Jahre her. Und Pater Gundlach hat uns dann erzählt, daß die SPD bei diesem Gespräch völlig unvorbereitet war auf einen Vorwurf, der ganz vorne stand. Sie erwarteten ja gerade, daß man sagte, die SPD sei marxistisch. Der eigentliche Vorwurf an die SPD ist aber der Liberalismus. Das hat sie verwirrt. Und in Zeiten des Wohlstandes, meine ich, wird es auch immer wieder diese Versuchung geben, und man kann relativ gut beobachten, daß in Zeiten der Not, in denen Ordnung und Opfer verlangt werden, der Liberalismus eine sehr unwichtige Rolle spielt. Eine politische Lehre dieser Art ist also wie der Liberalismus sehr weit von der Kirche und ihrer Wahrheit entfernt. Und ich kann auch sagen, es ist so. Und das ist das Grundübel des Liberalismus, der eben nichts anderes als sich selber kennt, wenngleich auch oft mit viel Intelligenz. Doch ohne Gott kann der Mensch nicht wahrer Mensch sein. Nur der wahre Mensch ist des Menschen Zukunft. Und es geht nicht ohne Gott, auch wenn man versucht, Gott ins private Abseits zu drängen.

Darf ich noch ein paar abschließende Bemerkungen machen.
Über den Religionsunterricht habe ich gesagt: Wir wollen ihn sehr bewußt, wir wollen ihn auch bürgerlich und politisch verteidigen. Das andere: Es ging die Rede in letzter Zeit nicht nur aus einer Partei, sondern auch aus anderen Kreisen vom "Ethikunterricht". Ethik heißt in irgendeiner Weise, daß der Mensch Gut und Böse unterscheiden soll, daß der Mensch sein Gewissen bilden soll, daß der Mensch soziales und personales Verhalten üben und lernen muß, daß es das Gemeinwohl gibt, auf das auch das Einzelwohl Rücksicht nehmen muß. Es gibt Ethik als Wissen vom Gebrauch und Schutz der Freiheit. Es gibt vieles, was wir ethisch nennen.

Man hat gesagt, dieser Ethikunterricht soll den Religionsunterricht ersetzen. Ich möchte sagen, das dürfen wir als Bürger durchaus ablehnen. Man muß da jetzt nicht lange herumdeuteln. Wo ist denn eigentlich die Ethik, wie man sie sich vorstellt heute? Soll das Parlament oder gar ein Parteitag in Zukunft beschließen, was gut und böse ist? Sollen sie also die Maßstäbe des Sittlichen festlegen? Wer beurteilt denn dann, wenn das nicht Gott bleibt, wo der Mensch seine Berührung mit Gott hat? Wer beurteilt über den Inhalt des Unterrichts, die Ausbildung solcher Lehrer? Ist das nicht ganz entscheidend Einmischung in die religiöse Überzeugung? Oder wer hat das Recht, gewissermaßen zu sagen: "Das Prinzip beim Religionsunterricht soll in Zukunft sein: Wenn man ihn schon nicht absetzen kann, sollen sich dann alle anmelden müssen", also nicht wie bisher abmelden dürfen. Dieses Prinzip ist nicht gut und ich glaube, wir lehnen das genauso ab. Wir haben durchaus das Recht, daß die Kinder hingehen und sich dort nicht erst anmelden zu müssen.

Es gibt auch andere Dinge, die uns stören. Soziologie, Psychologie und andere Humanwissenschaften - das sind Naturwissenschaften im letzten - haben keine ethischen Profile, sondern eher normale wissenschaftliche Profile. Deswegen können wir auch durch solche Humanwissenschaften Ethik oder Religion nicht ersetzen. Das Gewissen ist ein persönlich gebildetes. Und es braucht einen Punkt zum Transzendenten, in einer Berührung mit Gott. Und das ist nicht irgendein Gott, ein anonymer Gott, sondern es ist ein personaler Gott. Ich möchte auch aufzeigen, wie sehr der Liberalismus und wie sehr diese Orientierungslosigkeit des Liberalismus Österreich schon einmal beschämt hat. Wenn Sie sich erinnern, gab es die Erregung der Menschen über diese Vorkommnisse in Belgien: Jugendliche Menschen wurden verführt, geschändet, umgebracht. Und dann gibt es zur selben Zeit im österreichischem Hohen Haus einen Antrag, das Schutzalter für Homosexualität zu senken. Das heißt, wir nehmen uns also der Kinderverführung und der Kinderschändung auf legistische Weise an. Ist das logisch? Gott sei Dank gab es dieses berühmte Patt. Aber dieses Patt ist eigentlich im Querschnitt durch Österreichs sittliches Bewußtsein kein grünes Blatt. Man legitimiert im gleichen Augenblick, indem man sich erregt. Und so leben wir auch in der Politik heute, manchmal auch in der Kirche, in einer Konsequenzlosigkeit und Anti-Logik, die nur vom Relativismus des Zeitgeistes her erklärbar ist. Und wir sehen ganz deutlich, daß in manchem die Familie und die Ehe in größter Gefahr sind. Sei es in den einzelnen Fällen personaler Bewährung: Wieviel an Treue fehlt oft, wieviel an Gottbewußtsein fehlt es auch oft in Familien und Ehe. Und die Ehe wird ja heute oft nur mehr deformiert. Gegen das wollen wir uns wehren, wobei ich weiß, daß es ganz sicher hier eine große Zahl und Mehrheit der Menschen ist, die das auch schon beurteilt. Die Familie ist kein Punkt der Homosexuellen. Wir dürfen das Kind nicht ablehnen. Man redet: "Ja, Österreich braucht mehr Kinder." Aber wehe es wird konkret gemacht. Dann werden genau diese Menschen beschimpft als die von gestern. Nun ja, wir wissen nicht, woher die Kinder eigentlich kommen sollen. Man treibt die Kinder ab.

Es ist etwas Beschwerliches. Der Sonntag wird relativiert. Und zwar ist die Tücke dieser Sache nicht so sehr, daß man Ausnahmen zuweilen macht, sondern daß man den Sonntag eigentlich nicht mehr als einen festen Punkt gelten läßt. Der eine feiert seinen Sonntag am Montag, am Dienstag, am Mittwoch. Und so wird also dieser Sonntag relativiert und in ganz entscheidender Weise zum Zerstörer von Familie, von bürgerlicher Gemeinschaft, auch von vieler Geselligkeit und auch von Kirche. Hier heißt es, wirklich wachsam zu sein. Und ich kann es nicht gutheißen, wenn es eine Partei gibt, die Drogen als privates Freiheitsproblem nur sieht. So können wir ganz sicher nicht aus dieser Malaise herauskommen. Ich kann es auch nicht akzeptieren, daß die Kirche mit ihrem Wort aus der Öffentlichkeit ausgeschlossen wird, daß gewissermaßen die Pornographie in einer Weise liberalisiert wird, die dann Erstaunen hervorruft, wenn wieder einmal irgendetwas Schändliches, Schreckliches passiert. Wenn die Menschen ständig auf dieser Flamme gehalten werden, dann soll sich auch niemand wundern, daß die Pornographie an vielem schuld ist und nicht einfach, wie man das so schön sagt, ein Ausdruck persönlicher Freiheit sein kann. Wir dürfen auch den Selbstmord und die freiwillige Euthanasie nicht gutheißen. Der Mensch hat ein Recht auf Leben, und Gott ist der Herr des Lebens. Wir dürfen auch nicht sagen, das demokratische Menschenbild sei das letzte und wahre. Nein. Das Menschenbild, das Christus uns zeigt, ist es. Wir sollen auch nicht die Feiertage abschaffen. Es ist ja interessant, daß Marienfeiertage abgeschafft werden sollen, ausgerechnet die ...?

Wir sollen auch sehen, daß dieses Denken des Liberalismus - und ich denke hier nicht nur an einzelne Gruppen - eigentlich ursprungslos ist; ohne Herkunft, ohne Erinnerung an die Vergangenheit, ohne Dankbarkeit, aber auch ohne Verantwortung, wie es weiter gehen soll über das konkrete Individuum hinaus. Es ist also ein individualistischer Liberalismus, der sehr wohl die Menschen, wenn sie dem anhängen, von der Kirche entfernt. Die Freiheit hat ihre Grenzen dort, wo die Würde der Person ist und auch die Würde des anderen in Frage steht. Wenn man schon von sozialen Grundwerten spricht, dann ist es gut so. Es reden heute viele über Werte, aber kaum einer läßt den Wert Wert sein. Denn es ist ja immer veränderlich, situationsbedingt, es paßt sich alles immer wieder an, und das ist ja ganz sicher nicht die Natur dieser Werte, die wir sehr wohl bejahen, aber die auch für uns nicht die letzte Auskunft über Gott, das Heil und die Menschen sind.

So habe ich versucht, Ihnen, ohne parteilich zu sein - so weit man das kann -, den Standort zu nennen, der sich für die Parteien ergibt. Es ist Gott, es ist der Mensch, es ist das Gottes- und Menschenbild, es ist die Gemeinschaft und es ist vor allem auch das gebildete Gewissen, das gewissermaßen die Punkte angibt, in denen der Mensch sich einordnen und auch daran orientieren soll.

Jesus Christus hat uns gelehrt, bevor er die Welt verließ: "Geht hin und lehret alle Völker. Tauft sie und lehret sie alles halten, was ich euch geboten habe!" (vgl. Mt 28,19 f). Es geht also schon um etwas. Das Christentum ist nicht einfach eine inhaltslose Sache, die man mit viel Gefühl und mit viel unthematischer Liebe bewältigen kann. Wir wissen genau, was zu tun ist. Interessanterweise: Das II. Vatikanische Konzil sagt inmitten einer Zeit, in der es so viele neue Meinungen, so viele Optionen, Weltanschauungen gibt, etwas Sonderbares, auch in einer Zeit, in der es so viele religiöse Botschaften gibt, denen wir ja auch nicht ohne weiteres trauen dürfen. Wenn wir fragen: Hat denn Gott in seiner Offenbarung sich schon ausgesprochen, ist alles erledigt? Wissen wir alles über Gott, oder wie geht es weiter? Da sagt das Konzil: "Eine weitere, öffentliche Offenbarung ist nicht zu erwarten" (vgl. DV 4). Das heißt also, das Konzil schließt ganz bewußt gewissermaßen den Erkenntnisprozeß, der sich durch den Glauben an Jesus Christus ergibt, ab. Es ist nichts mehr zu erwarten, bis Christus als Richter kommt, so definiert es das letzte Konzil. Und ich möchte sagen, der Grund vor allem ist für uns so entscheidend: Wir sind nicht die Kirche, und wir sind auch nicht Begleiter irgendeiner Evolution oder irgendeines relativen Geschehens, sondern wir sind die Boten Jesu Christi, wir sind seine Zeugen. Und vor allem sind wir Kinder Gottes. Wir sind Gottes Bild und Gleichnis. Und das Konzil sagt, wir haben nicht erst am Ende der Zeit, auch nicht erst im 3. oder 4. Jahrtausend unseren Höhepunkt erreicht, sondern wir haben ihn schon erreicht, einen unübertreffbaren Höhepunkt in der Menschwerdung Jesu Christi. Das ist der wahre Höhepunkt. Und von dem gehen wir auch geistig und geistlich aus. Wir werden vieles bewältigen müssen. Aber wir werden durch nichts mehr eigentlich überrascht. Denn Gott hat uns die Fülle des Lebens, die Fülle der Wahrheit in Christus, dem Erlöser geschenkt.

Das war´s. Ich danke für Ihre liebe Aufmerksamkeit!

Bischof Krenn bei der anschließenden Diskussion

- Das ist der Konsul gewesen, der diese Frage stellte: wie wir uns das gefallen lassen. Ich muß vielleicht einmal fragen: Der Eindruck ist richtig, das Urteil darüber ist auch richtig. Ich kann nur zustimmen: Es ist ja so. Was würden Moslems und Andersgläubige tun, wenn ähnliches passierte? Und es ist auch so, daß die katholische Kirche besonders angegangen wird. Ein bißchen trösten wir uns darüber, daß wir sagen: Jesus sagt: "Haben sie mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen" (vgl. Joh 15,20). Oder: "Der Jünger ist nicht über den Meister" (vgl. Mt 10,24). Es gibt also schon christlichen Trost. Aber ich glaube, daß ist nicht auf Dauer die Form, in der wir in diesem Land leben wollen und auch leben dürfen. Ich kann nur sagen, ja, leider.

- Und zu dem anderen Herrn, was die Abtreibung betrifft: Es gibt Dinge, die will ich nicht in Abrede stellen, ich kann sie höchstens entschuldigen und kann um Barmherzigkeit bitten für unsere Fehler. Es fehlt am klaren Wort, es fehlt auch an der eindeutigen Lehre, nur ich kann gewissermaßen - in Solidarität auch mit den Bischöfen - nicht mehr und nicht weniger sagen. Und ich glaube auch, es ist jeder ein wenig anders. Die Probleme liegen ja nicht erst seit wenigen Jahren vor, sondern sind schon älterer Natur oft. Aber das Problem der Abtreibung ist ungelöst, und ein Skandal ist nicht so sehr, daß Politiker, Damen verschiedener politischer Richtung gegen den Schutz des Lebens demonstrieren, sondern es ist eine wirkliche Schande, daß es katholische Gruppierungen gibt, die diese jungen Menschen (die sich für das Leben einsetzen) gewissermaßen tadeln und sie als Gräbenaufreißer darstellen. Ich halte das einfach für einen solchen Skandal, daß Katholiken ihre Katholiken beschimpfen und von Gräbenaufreißen sprechen. Denn wer hat denn die Gräben aufgerissen bei der Abtreibung, das waren sicher nicht die Katholiken, sondern das war irgendeine bestimmte Partei und viele andere. Aber wie soll ich mehr sagen. Ich könnte viel sagen, ich denke mir auch manches, aber ich glaube, zu viel kann nicht öffentlich gesagt werden ...

- Die beiden Fragen haben viel gemeinsam, viele Berührungen problematischer Art. Was ich hier sagte, das ist nicht so sehr, daß ich schlechthin gegen einen Ethikunterricht wäre. Es geht eben um die grundsätzliche Ersetzung des Religionsunterrichtes durch diesen. Aber wir haben auch selber schon diskutiert über die Frage: Was sollen wir tun? Wir sind ratlos geblieben. Da ist auf der einen Seite die Hinneigung der studierenden Schüler, sich zwei Freistunden zu verschaffen, und auf der anderen Seite sagt man: Kann man da irgendetwas dagegen halten? Erstens einmal einen gewissen Gleichstand herzustellen, daß der Religionsunterricht nicht um 2 Stunden länger ist, sondern daß eben der Unterricht für alle gleich lang ist, wenn auch durch Ethik. Wir sind nur nicht ganz schlüssig geworden, und ich glaube momentan ist es besser, wenn wir uns auch noch nicht entscheiden. Es ist momentan so, daß eben manches dann mißbraucht wird, und vor allem: Es müßte gesichert sein, daß nicht dann irgendeine Gruppe alles bestimmt - in der Pädagogik ist es leider so, daß es ja manche kreative Menschen gibt, die dann alles an sich ziehen, die aber nicht die besten Pädagogen sind- , und da könnte es passieren, daß wir eigentlich auf den Ethikunterricht nicht das gebührende Maß von Einfluß haben. Das ist eine Gefahr, wir haben das alles schon mehrmals auch in der Konferenz diskutiert, und ich meine momentan, wir sind noch nicht schlüssig, ob wir diesen fallweisen Ethikunterricht für solche, die sich abmelden, begrüßen sollen oder nicht. Und das zweite: Wer bildet diese Lehrer aus? Wer sagt ihnen, was gut und böse ist? Denn am Schluß ist dann das Parlament aufgerufen, über Gut und Böse zu unterscheiden. Da geht es meistens nicht so gut. Eben hier, glaube ich, gibt es noch viele Probleme, wo es schon dem Menschenbild nach nicht stimmt.

- Zuerst die Frage noch einmal zur Qualität des Religionsunterrichtes. Wenn ich richtig verstanden habe, dann muß ich sagen: Hier gibt es viele Anlässe, darüber zu klagen. Aber wie es halt immer ist mit Dingen, die auch manchesmal in leichtsinniger Weise nicht ganz der Lehre der Kirche entsprechen. Es gibt hier ja viele Beschwernisse. Ich möchte sagen: richtig. Aber wir können jetzt nicht Ihren Weg als den richtigen Weg nennen. Sondern wir müssen immer noch auch mit Religionslehrern, die sich vielleicht schwer tun oder nicht so gut sind, durchkommen - so wie es gute und nicht gute Priester gibt. Und dennoch müssen sie alle etwas wirken. Es ist natürlich eine Gabe, wenn man ein Elternhaus hat, das so etwas macht. Und es soll auch ein solcher Sonderweg sicher nicht in irgendeiner Weise kritisiert sein, wenn es zum Glauben führt und die Kinder dieses Glaubenswissen erwerben. Aber auf der anderen Seite brauche ich das allgemeine Mittel, und es ist doch gut. Gerade beim Religionsunterricht müssen wir sicher noch mehr auch darauf dringen, daß die jungen Christen wieder glauben können. Es ist ja oft so, man sagt: Jesus, dein Freund, oder Jesus dein bester Freund; das ist ja nicht Glaube. Das ist Sympathie usw. Sie müssen wieder den Glauben der Kirche kennen lernen. Und auch auf das legen wir schon Wert: Wir haben einmal beschlossen als Bischöfe - aber es ist ja gar nicht so leicht, wenn einmal ein Wagen auf einer schiefen Ebene steht -, daß es auch Religionsbücher geben soll, die nicht so sehr großstädtisch orientiert sind, wo man meint, man kann den Menschen nichts mehr sagen, sondern die traditioneller sind. Aber es findet sich bis jetzt noch kein Autor, der uns solche Bücher macht. Das wäre schon ein guter, erster Schritt. Und wir haben den Beschluß und warten jetzt immer, daß irgendjemand oder ein Religionslehrer auch einmal so einen Typus von Religionsbuch macht. Daß da manche Ungereimtheiten in den Religionsbüchern stehen oder auch vertreten werden, das stimmt, das wollen wir gar nicht ableugnen. Aber wir wissen ja auch das Maß, was die Wahrheit ist. Und daran müssen wir immer wieder messen und so auch andere Probleme der Kirche, nicht nur den Religionsunterricht beurteilen. "Was sagt die Kirche? Was sagt das Konzil?" Dort steht vieles von dem, was man gut beantworten kann.

- Und das zweite: Gut und Böse, Recht und Unrecht, Sie haben selber in der Unterscheidung schon gesagt: der Staat beurteilt nicht Gut und Böse. Er beurteilt Recht und Unrecht. Das ist etwas anderes und liegt auch in der Kompetenz des Staates. Gut und Böse beurteilt im letzten das Gewissen des Menschen, das ein Urteil fällt. Ich möchte ihre Meinung nicht irgendwie geringschätzen - aber man kann sehr wohl unterscheiden bei Gut und Böse, daß das längst nicht mehr die Frage des Staates ist, der wohl über Recht und Unrecht befindet, und Unrecht ist auch etwas Böses. Es ist nicht das ganze Böse und auch nicht Recht ist das ganze Gute, sondern gut ist das - wir sagen es etwas einfacher - was Gott will, was Gott gefällt, und Böse ist das, was Gott nicht will. So möchte ich einen kleinen Unterschied anbringen, und auf der anderen Seite natürlich: Die Kirche hat es nie vorgehabt, den Staat in seiner Kompetenz zu ersetzen. Aber auch der Staat kann nicht alles tun, was er vielleicht möchte. Mir ging es bei der Ethikfrage nur darum: Hat der Staat wirklich Kompetenz darüber, nicht über Recht und Unrecht, sondern über Gut und Böse zu entscheiden, und ich sage: Nein!

- Nun, es geht um die Frage der Familie. Wir können gar nicht genug für die Familie tun. Wir haben ganz sicher noch viel zu wenig getan. Das ist einmal eine Einsicht, die wir uns selber auferlegen in der Kirche, aber ich möchte sie nicht nur den Bischöfen auferlegen, sondern natürlich auch den anderen Gläubigen, die zu dieser Kirche gehören. Was soll man sagen? Man kann nur sagen, das ist wichtig und vor allem müssen wir uns auch dagegen verwahren, daß diese Familie, die so viel Zuwendung, so viel ungleiche Vorteile braucht, nicht Nachteile, nicht auch zerstört wird. Die Familie ist nicht nur - das ist die Kehrseite dieser Sorgen - eine monetäre Angelegenheit. Es geht ganz wesentlich darum, daß man eben mit Glauben und mit Treue lebt, und alle diese Größen und diese Tugenden gehören genauso dazu, und wir vergessen es heute leider oft, daß wir meinen, es regelt sich alles über die Moneten. Wir sind also etwas versucht, alles so zu regeln, so ungefähr wie man auch in einer sozialdemokratischen Partei Freiheit auch oft einfach nur durch Wohlstand definiert: Man kann sich mehr leisten, man kann mehr tun. Das wäre jedoch zu wenig. Was wir tun müssen, ist sicher auch, der ganzen Institution Familie die Bedeutung zu geben, die sie in Gottes Zielen hat. Gott schuf den Menschen als Mann und Frau, schuf ihn am Anfang in die Ehegemeinschaft. Es ist diese Zusammengehörigkeit, daß zu einer vollständigen Familie, wie die Kirche sagt, auch eine gültige Ehe gehört, nicht eine unvollständige. Auch der wenden wir uns mit aller Hilfe zu. Aber wir müssen auch sagen, was denn Gottes Vorstellung ist, und so ist es auch wichtig, daß wir über das Monetäre hinaus einfach wissen: Das Geld allein macht es bei der Familie nicht, und vielleicht gerade dort, wo man die Grundtugend des Menschseins lernt, wo man sie üben muß, ist in der Familie auch diese besondere Dimension unverzichtbar. Aber die Wichtigkeit, glaube ich, ist uns gemeinsam bei der Familie. Nur muß ich ganz sicher erinnern, daß das Monetäre zu wenig wäre. Der Hl. Vater sagt ja auch einmal in seinem Schreiben "Familiaris consortio", das jetzt schon einige Jahre alt ist: Menschheit, wenn wir auf das 3. Jahrtausend schauen, deine Zukunft ist die Familie. Durch die Familie führt die Zukunft. Und das ist nicht mehr so selbstverständlich. Und bezüglich meiner Diskussion mit Frau Dr. Schmid, die ja immer sehr viel Empfindsamkeit hat für manche Gruppen, die absolut nicht familienfähig sind ... - da wollen wir schon auch wieder uns erinnern: Es ist der Wille des Schöpfers, es ist der Wille Gottes. Und man kann durchaus auch aus der natürlichen Konstitution des Menschen, Mann und Frau, eine moralische Botschaft erkennen. Das will ich sagen beim Problem der Homosexualität, das heute so hochgespielt wird, ganz sicher nicht so viele Menschen berührt, aber das wir ernst nehmen müssen im Sinne einer gewissen Barmherzigkeit, aber auch im Sinne einer gewissen moralischen Korrektheit, die darin, in der Homosexualität, in welcher Form auch immer, nicht gegeben ist. Also, es gibt viel zu tun für die Familie, vor allem in dem Bereich, in dem wenig gesprochen wird und in dem es eigentlich im letzten darum geht, nicht daß die Menschen irgend etwas tun, sondern daß die Menschen sich bekehren. Die Bekehrung des Menschen. Das ist eigentlich heute das Um und Auf. Ich habe schon oft gesagt: Die Menschen wollen heute sich nicht bekehren, sondern sich auch von der Kirche bestätigen lassen. Daß wir ihm sagen: "Mach so weiter, du bist der beste von allen." Das wollen sie gerne hören. Sie wollen aber nicht hören, wenn man sagt: "Bekehre dich, wende dich um, tu den Willen Gottes!" Das ist heute nicht gefragt, aber es ist heute um so notwendiger. Soweit ein paar Worte zur Familie.

- Und die Dame hat gesagt, daß wir die Unterschiede der Religionen lehren sollen. - Das wird ja gemacht in den Religionsbüchern. Und ich glaube, wenn der Unterschied noch deutlicher ist, nämlich vor allem auch zwischen den Religionen, die vielleicht nicht einmal einen personalen Gott kennen - es gibt ja die verschiedensten Formen -, dann ist es um so besser. Je mehr wir wissen, was das Spezifikum des Christseins und des christlichen Glaubens ist, desto besser verstehen wir dann auch die anderen. Das war das eine. - Und das andere: Die Frau, glaube ich, will Priester werden. Es gibt im letzten nur eine Antwort, die wir aus der Verfügung Christi haben. Ich könnte mir andere Gründe vorstellen, die für oder gegen die Frau sind. Aber das ist nicht das entscheidende Argument der Kirche. Schauen Sie, wir leiten alles, was heilsbringend ist, nicht aus der Natur einfach ab, nicht aus der Logik und der Vernunft einfach. Die Vernunft würde vielleicht sagen: Alle sind gleich, warum die Frau nicht? Wir leiten das (z.B. die Eucharistie, die Sündenvergebung) nicht aus unseren Gedanken ab, auch nicht aus unseren Maßstäben, sondern aus den Verfügungen Christi. Und hier müssen wir sagen: Wir wissen, wenn der Priester sagt: "Das ist mein Leib" - das wäre, wenn Christus das nicht gewollt hätte, nicht eingesetzt hätte, nicht gestiftet hätte, nichts. Es würde nichts bewirken. Und so ähnlich ist es auch umgekehrt, daß wir sagen: Wenn wir etwas tun in Christi Namen, dann wollen wir dabei den Willen Christi ausdrücken. In dem Sinne sagt die Kirche - ich bin sicher, daß viele unzufrieden sind, aber es ist eine richtige Antwort - und der Papst sagt es ja auch: "Wir haben dazu nicht die Ermächtigung durch Christus." Das ist eigentlich das Argument in der Kirche: Wir haben dafür nicht die Ermächtigung durch Christus. Das heißt aber auch auf der anderen Seite, daß wir alle Gaben und alle Charismen, die Frauen haben, in der Kirche wahrscheinlich noch viel besser einsetzen müssen. Und es ist ja auch wirklich nicht das Heilmittel. Ich werde nicht gerettet von Gott, weil ich ein Priester bin, sondern ich werde gerettet, wenn ich mich bekehre, wenn ich Gutes tue, wenn ich gut zu Ihnen bin, dann werde ich gerettet. Es gibt in der Kirche verschiedene Gaben und Ämter. Und wer den Korintherbrief ein bißchen liest, der weiß auch, daß die größte Gabe nicht das Amt ist, sondern die Liebe. Gut. So dürfen uns die Frauen durch diesen Verzicht auf das Amt, das sie auch vielleicht aus Eigenem tun, ein bißchen belehren im Sinne des Ersten Korintherbriefes (vgl. Kap. 13): Das größte ist die Liebe.

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